A-Socio ([info]asocio) wrote,
@ 2006-10-01 16:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current mood: летаргическое
Current music:Кукрыниксы - Моя свеча
Entry tags:Мысль, Социология

Мифология личного обогащения.
По поводу вот этого комментария - выскажу кое-какие мысли.
Отношение к "чужакам" никоим образом не говорит о внутренней сплоченности общества. Возможно мы имеем не ситуацию, в которой все вместе за одно и то же, а ситуацию, в которой каждый по отдельности за одно и то же. Это очень разные вещи. В сплоченном обществе люди поступают согласно ценностям общества. В обществе атомизированном они просто ведут себя одинаково и это кажется сплоченностью. Толпа может творить что-нибудь весьма дружно, но кто сказал, что толпа - это общество?

Западное стремление к личному обогащению в первую очередь уничтожает ценности. Ценностью становится только само это обогащение, оно же становится средством достижения себя же. Самореализация? Через обогащение. Престиж? Через обогащение. Если ты такой умный, то покажи деньги.
Речь не идет о том, что их образ жизни неправильный. Неправильность или правильность определяются только с какой-то точки зрения. Но их образ жизни убог и скуден в культурном плане.
Личное обогащение - это личное выживание. Это каменный век, уровень доцивилизованных сообществ. Здесь не может быть никакой культуры или цивилизации, потому что культура или цивилизация предполагает как наличие некоторой праздности (начисто исключаемой западной системой деньгодобычи), так и наличие некоторых культурных и моральных императивов (которые в системе личного обогащения не только бесполезны, но и вредны). Культ денег - всесильный культ. Деньги - это такое божество, которое сразу же дает ответ на просьбы и пожелания. Но в культе денег люди не значат ничего - если, конечно, у них нельзя взять денег.
Позвольте, скажут мне, а как же "социальная ответственность бизнеса", а как же "деловая этика"?
Так в том-то и дело, что деловая этика нежизнеспособна. Если этика обычная поддерживается механизмами вне бизнеса (религия, мораль не зависят от того, бизнесмен человек или нет) - то этика деловая предполагается только в деловых кругах. Ворон ворону глаз не выклюет - но другим-то непременно.
Личное обогащение никогда не содержит моральных оснований, потому что в любом случае основано на обирании и обмане ближнего своего. "Игра с ненулевой суммой" - сказочная пасторальная картинка, в которой у сапожника есть сапоги, у пирожника есть пироги и они обменивают эти пироги на сапоги. В реальности всё куда хуже - хотя бы потому, что пироги нужны чаще, чем сапоги.
Личное обогащение может быть _заблокировано_ этикой. Но оно - приоритетно, и этим самым постоянно стремится прорвать блок. Сравните: "Главное это получать прибыль, но при этом соблюдать правила" или "Главное это соблюдать правила, но при этом получать прибыль". Различие очевидно. И если какая-то ценность объявлена превалирующей - она рано или поздно вытеснит все остальные.
Запад обречен с тех пор, как деньги стали способом измерять людей. Можно сколько угодно говорить о том, что там богаче - пока мило улыбающийся доктор не откажется лечить вас бесплатно. Можно сколько угодно говорить о том, что работая можно достичь всего - пока на ваших глазах воры и мошенники не выстроят мухлежом с акциями миллиардные состояния. Честный бизнес - это МИФ. Миф, который позволяет успокоить обывателя. Ведь если прямо заявить - "Можно добывать деньги как угодно" - это приведет к серьезным проблемам со стабильностью. А мифология помогает проворачивать более тонкие операции: человек ворует много денег, нанимает дорогих адвокатов, адвокаты доказывают, что он деньги заработал честно, вор становится бизнесменом. Эта мифология пока очень хорошо видна в нашей стране, потому что у нас только происходит становление западных ценностей. Когда они внедрятся в сознание людей окончательно, никто даже и не усомнится - ведь суд сказал "честный", значит честный...
А к чему такая система приводит? Правильно. К тому, что в итоге руководят и управляют только преступники. Даже если найдется просто умный или талантливый человек, честно создавший свой бизнес, он ничего не сможет сделать против рейдеров, связями и обманом захватывающих чужие предприятия и компании. К чему приведет власть преступников объяснять не надо - людей будут отуплять (потому что умные люди преступникам не выгодны), людей будут обманывать (знание правды властям не нужно), людей будут безжалостно эксплуатировать (говоря им при этом, что они живут хорошо). Посмотрите не Запад - там происходит именно это. И именно это становится прочной преградой на пути как технического прогресса (фундаментальная наука никому не нужна и потому за неё не платят), так и прогресса нравственного (хорошие люди объединившись быстренько скинут преступников).
Отсюда - полная стагнация в рамках всего человечества. А стагнация - это чаще всего путь к деградации. Вот и всё, что дает личное обогащение в долгосрочной перспективе.




(154 comments) - (Post a new comment)


[info]diomede1
2006-10-01 08:43 am UTC (link)
А что нужно сделать чтобы общество стремилось к нравственному и научному прогрессу?

(Reply to this) (Thread)


[info]asocio
2006-10-01 11:16 am UTC (link)
Сделать ценностью это стремление

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]diomede1
2006-10-01 12:31 pm UTC (link)
кто ж его ценностью сделает то? обывателям много не надо, в свое время польстившись на 100 сортов колбасы в магазинах люди отказались от СССР, потом надеясь на стабильность забили на свободу слова и гражданские права. Философы могут все что угодно писать, но обывателю нужна уверенность в завтрашнем дне и возможность получить булку с маслом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asocio
2006-10-01 12:38 pm UTC (link)
Там выше товарищ из рекламного бизнеса упорно доказывает, что обывателю позарез как надо думать.

Уверенность в завтрашнем дне может быть связана с булкой с маслом только тогда, когда все прочие виды уверенности дискредитированы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]diomede1
2006-10-01 12:55 pm UTC (link)
Уверенность в завтрашнем дне может быть связана с булкой с маслом только тогда, когда все прочие виды уверенности дискредитированы.

я наблюдал окружающих в 90-е и в 2000-е, ничего кроме потребности в хорошо оплачиваемой и стабильной работе не видел

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Это следствие
[info]asocio
2006-10-01 01:05 pm UTC (link)
Просто у обычных, честных людей нет другой возможности получать доход иначе чем с помощью труда.

Другой вопрос, когда труд заменяется прибылью, а прибыль заменяет собой все остальные сферы жизни.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Это следствие - [info]diomede1, 2006-10-01 01:18 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-01 02:30 pm UTC
(no subject) - [info]diomede1, 2006-10-01 04:01 pm UTC

[info]diomede1
2006-10-01 12:57 pm UTC (link)
даже когда человек кричит "Россия - великая, я - русский и православный!" за этим по моим наблюдениям часто стоит проблема обладания булкой с маслом

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Бывает
[info]asocio
2006-10-01 01:07 pm UTC (link)
Соответственно два пункта:
1. Есть те, кто при этом булку с маслом не подразумевают.
2. Если всем дать булку с маслом - кричать будут поменьше :)

(Reply to this) (Parent)


[info]trobar
2006-10-03 09:50 am UTC (link)
прогресс - не ценность, во всяком случае, ценность не большая, чем деньги. он "зачем-то" и "для чего-то". Вот это "что" для сегодняшнего (завтрашнего) дня никто пока сформулировать не может. А если вопрос стоит "чем развлечь себя в ожидании смерти", то "зарабатываним денех" - ответ не хуже всех прочих.

(Reply to this) (Parent)


[info]weaponer
2006-10-01 09:33 am UTC (link)
1. В сплоченном обществе люди поступают согласно ценностям общества. В обществе атомизированном они просто ведут себя одинаково и это кажется сплоченностью.

Лично для меня это и является самодостаточной ценностью. Когда я могу поступать определенным образом потому, что сам для себя считаю это необходимым. А не потому, что кто-то сверху за меня все давно решил, и я обязан выполнять предписания. Сплоченное общество легче манипулируется, поскольку сплочение всегда происходит вокруг неких иррациональных, идеологических факторов. В обществе атомизированном есть лишь сумма действий, направленных на реализацию идентичных интересов, но это и хорошо, поскольку задачей политиков, вождей и прочих шаманов в таком случае становится необходимость сделать некий модус вивенди лично для меня интересным, выгодным и целесообразным, а не навязать его принудительно. Что сложнее, чем прямая манипуляция, однако справедливее; сложно или невозможно минимум в первой итерации навязать обществу нечто, категорически невыгодное для большинства. Если определенные цели действительно полезны для общества в целом - сумейте убедить в этом бОльшую его часть. А не прикрывайте бездоказательные утверждения высокими словами и идеями.

Но, повторюсь, это ценно лично для меня. В отличие от сторонников принудительного единства, я не пытаюсь навязывать свой образ жизни окружающим.

2. Но их образ жизни убог и скуден в культурном плане.

Можно долго рассуждать о невысоких вкусах жителей США или деградации европейской культуры в сторону массовости и непритязательности. Но факты заключаются в том, что двадцатый век - эпоха расцвета культуры и образованности. Исключительно благодаря расцвету экономическому. Только в двадцатом веке культура перестала быть достоянием и привилегией элит и стала доступна широким массам, причем во многом благодаря тому, что эти самые широкие массы смогли наконец-то отвлечься от ежедневных забот о куске хлеба и позволить себе интересоваться чем-то еще.

Другое дело, что вкусы широких масс все еще не тянут на четвертинку элитарных. Но, поверьте, даже у насквозь бескультурной и приземленной домохозяйки из Оклахомы они развитее, чем у высокодуховной и помышляющей о боге русской крестьянки позапрошлого века. Да и элитарное искусство никуда не делось; более того, его количество и разнообразие сейчас превосходит таковое на любом этапе в истории человечества. Просто оно менее заметно на фоне бурно расцветшей масскультуры, нежели шедевры Возрождения на фоне пустоты крестьянского быта.

Так что вы, пардон, хуйню какую-то сказали.

Отдельно отмечу, что именно отсутствие единой прочной идеологии и канонов позволяет существовать культурному разнообразию. Типичные примеры обратного: СССР, Китай минской династии.

3. Можно сколько угодно говорить о том, что работая можно достичь всего - пока на ваших глазах воры и мошенники не выстроят мухлежом с акциями миллиардные состояния. Честный бизнес - это МИФ. Миф, который позволяет успокоить обывателя.

Не читайте желтых газет, право же. А то получится, что все, с кем я работаю, - галлюцинации. И сам я тоже галлюцинация.

Наличие в природе успешного бандитского бизнеса вовсе не означает отсутствия не менее успешного честного.

4. Посмотрите не Запад - там происходит именно это.

О происходящем там, как я понимаю, вы тоже узнаете из желтых газет? Или с иностранцами общаетесь много, за пределы страны выезжаете часто?

Единственное, что действительно можно подвести под ваше определение - ситуация в Штатах времен холодной войны, которую сейчас попытались вновь реанимировать под соусом борьбы с терроризмом. И это как раз замечательный пример национальной идеи, которой попытались скрепить атомизированное общество. Чтобы затем эффективно им манипулировать. Угроза со стороны СССР была объективной, хотя и раздутой, однако даже тогда манипулирование держалось со скрипом и дважды началось рассыпаться как карточный домик. С терроризмом манипуляции продержались четыре года, а затем начал нарастать протест, который почти наверняка уже в этом году приведет к потере республиканцами значительной части власти. Такой вот эффект от национальных идей. Атомизированное общество одурачить намного сложнее.

(Reply to this) (Thread)


[info]asocio
2006-10-01 11:16 am UTC (link)
1. У вас очень странное восприятие мира. Либо делай что хочешь, либо делай, что скажут. Обычно эти вещи-таки сочетаются.
Я попробую объяснить. Говоря "Если определенные цели действительно полезны для общества в целом - сумейте убедить в этом бОльшую его часть" вы уже дважды обмануты и дважды обманываете. Первый раз - когда полагаете, будто большинство поддается аргументированному убеждению. Второй раз - когда полагаете, что люди, выбирая путь, исходят из полезности целей. Это азы, я не знаю, как вы работаете с людьми, этого не понимая.

2. Образованность не измеряется в количестве получивших документ об образовании. Речь не идет о том, что БЫЛО в XX веке. После того, как в семидесятых доктрина менеджмента сменилась на "Производить только то, что покупают" - на всякой образованности и на любом развитии можно было ставить жирный крест. Сейчас мы поглощаем результаты этого. А всё почему? Потому что ворье-таки добралось до власти.

3. Я не говорю, что "бывают честные бизнесмены и бывают нечестные бизнесмены". Современные формы бизнеса по умолчанию нечестны. Благодаря рекламе; торговле образами, а не товарами; связям, как обязательной составляющей коммерческой сделки; манипуляции сознанием потребителя и многому, многому другому.

Но, допустим, "если это делают все, и все об этом знают, то это честно".
Поехали дальше. Скажите, благодаря чему ваш бизнес честный? Благодаря связям? Или начальному капиталу, который вы "вот этими самыми руками" (С) намыли на Клондайке без посторонней помощи? :) Или вы запатентовали новую технологию и, честно расплатившись с НИИ, в котором смогли это сделать, открыли своё дело? И при всём при этом вы не дали ни одной взятки ни одному чиновнику?

Поздравляю. Скоро ваш бизнес задавят те, кто не стесняется давать взятки и захватывать чужие сектора рынка.

Ничего личного - бизнес ;)

4. Боюсь, вы не поняли о чем именно я пишу. Никакого протеста там не нарастает и никогда уже не нарастет. Потому что протест - это в первую очередь обратная связь. Обратная связь в этом случае означала бы действенный результат протеста. Скажите, руководители того же "Энрона" перестали быть миллионерами? Скажите, команда правительства США перестала делать то, что она хочет, не считаясь со всеми этими протестами? Смешно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]weaponer
2006-10-01 11:51 am UTC (link)
(очень устало) второй и третий пункты суть наглядный пример того, почему изначально не стоило с вами дискутировать. Ваши представления обо всем, связанном с реальным бизнесом, экономической историей, маркетингом и их влиянием на окружающую действительность, мифологизированы до предела, и в итоге на выходе мы имеем бред чистой воды. Вы понятия не имеете о том, чего рассказываете, там перл на перле сидит и перлом погоняет. Если после первой вашей итерации еще можно было ответить нечто вразумительное, то после второй уже бессмысленно. Это уже поток сознания.

По четвертому пункту - еще раз, не читайте желтых газет. Ваши источники информации сосут.

По первому пункту: я очень эффективно работаю с думающей аудиторией. Судьба аудитории, думать не умеющей, меня волнует слабо, не мой рынок. Они были, есть и будут объектом для манипулирования всех желающих. Разница в том, что в обществе веберовского образца люди думающие имеют шанс жить так, как им хочется, вопреки традициям. А в вашем варианте - нет, их все равно уравняют с бездумной массой.

И работаю я с теми бизнесами, что развиваются как раз на новых рынках, создаваемых с нуля. Где новым и революционным является абсолютно все, от продукта и методов его продвижения до схемы расчетов. Это возможно только в условиях атомизированного общества, в котором отдельные индивидуумы способны экспериментировать и совершать революции (к чему их, безусловно, не в последнюю очередь стимулирует желание стать богатым, создав нечто новое), а маргинальные и контркультурные явления способны трансформироваться в массовые. Общество же, в котором велико давление норм и традиций, канонов, является крайне консервативным, и в нем подобные прорывы, как правило, просто невозможны. Возможно лишь линейное развитие и усовершенствование существующего. Как социолог, вы это должны знать намного лучше меня. Вазы минской эпохи - великолепно исполненные, невероятно утонченные, доведенные до абсолюта в деталях, но фантастически однообразные.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asocio
2006-10-01 12:52 pm UTC (link)
На мой взгляд предельно мифологизировано ваше сознание. Это даже объяснимо - нельзя работать, не веря в свою работу ;) Но ваши попытки ответов очень хорошо показывают, что кроме своей веры противопоставить фактам вы ничего не можете. Жаль. У меня была надежда.

По четвертому пункту я жду ответа - было ли конфисковано имущество руководителей Энрона?

Ваш же ответ "по первому пункту" блестяще иллюстрирует мои высказывания. Особенно фраза "не мой рынок". Вы этой фразой перечеркнули любые панегрики своему умению думать и работе с думающими же людьми.

И я повторю еще раз - общество веберовского типа не рассчитано на людей, которые умеют думать. Оно рассчитано на людей, которые умеют хапать. Может быть, попутно и думать - но это __не основной критерий__.

И еще раз - я не призываю к строгому тоталитарному обществу, которое вы из моих слов упорно себе рисуете (опять же вызывая сомнения по поводу своего умения думать). Я призываю к обществу, где именно люди думающие будут иметь шанс жить так, как им хочется. А не бандиты, в ряды которых случайно могут затесаться и люди думающие - чувствуете разницу?

Бред по поводу канонов вообще не в тему. Вы не видите различия между правилами человеческого общежития и канонами? Подсказываю: люди очень часто видят одно и то же, потому что у них одинаково устроен зрительный аппарат. Люди слышат часто одно и то же, потому что у них одинаково устроен слуховой аппарат. И, соответственно, механизмы зрения и слуха являются не традициями или канонами, а свойством всех без исключения людей. С различными отклонениями, конечно, вплоть до неспособности воспринимать некоторые цвета - но тем не менее. С условиями человеческого общежития то же самое. Это не традиции и каноны, а неизбежные следствия того, что люди контактируют друг с другом. И говорить, будто вы придумали новый способ смотреть - не глазами, по меньшей мере смешно.

Мне иногда кажется, что я говорю в пустоту. :\

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]weaponer
2006-10-01 01:41 pm UTC (link)
На мой взгляд предельно мифологизировано ваше сознание. Это даже объяснимо - нельзя работать, не веря в свою работу ;) Но ваши попытки ответов очень хорошо показывают, что кроме своей веры противопоставить фактам вы ничего не можете. Жаль. У меня была надежда.

(совсем устало) вы все-таки идиот. Бедный идиот. Отвечу еще раз и по слогам: про все, связанное с экономикой и бизнесом, вы несете абсолютную хуйню. Полнейшую. На всех уровнях, от отдельных бизнесов до экономического положения Китая. Потому что рассказываете о том, чего совершенно не знаете и не понимаете.

А вот это диалог наглядно демонстрирует сказанное ранее: с вами не о чем дискутировать, потому что аргументы, не укладывающиеся в вашу веру, отбрасываются под любыми возможными предлогами. Вокруг одно ворье, честный бизнес невозможен, злые рейдеры все равно отберут последние крохи, правильная жизнь была только в СССР. Даже когда богатый человек просто так дает денег бедным, делает он это с явным злым умыслом. Патамушта иначе быть не может.

И я повторю еще раз - общество веберовского типа не рассчитано на людей, которые умеют думать. Оно рассчитано на людей, которые умеют хапать. Может быть, попутно и думать - но это __не основной критерий__.

И еще раз - я не призываю к строгому тоталитарному обществу, которое вы из моих слов упорно себе рисуете

С условиями человеческого общежития то же самое. Это не традиции и каноны, а неизбежные следствия того, что люди контактируют друг с другом.

(держась за голову) Вы начинаете спорить с самим собой. И интерпретировать Вебера. И пытаться отделять навязываемые обществом нормы и традиции от их влияния на общество. Я сдаюсь.

Да, и я не в курсе точных последствий дела Энрона, особо не интересовался. Главные фигуранты Энрона получили сроки и лишились части денег, это факт. Кто-то даже помер от огорчения. Или вы мечтаете о полной конфискации имущества с последующим расстрелом?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asocio
2006-10-01 02:00 pm UTC (link)
Пишите уж честно - не "хуйню", а "то, что не укладывается у меня в голове". То, что экономика и бизнес представляют из себя на самом деле трудно понять тому, кто смотрит на них изнутри. Когда дикарю объясняют, что шаман не может вызвать дождь, он не верит - ведь шаман и нужен для того, чтобы вызывать дождь, как же иначе!

Те ссылки, которые вы даете, нужно _читать_, а не просматривать. Ваша общая бизнесменская беда в том, что вы отучаетесь думать и делите мир на черное и белое. Кстати, надо не забыть указать это как еще одно негативное последствие личного обогащения ;)

Противоречия в выданных вами трех цитатах я не вижу. А то, что вы не в состоянии интерпретировать Вебера и отделить навязываемые обществом нормы и традиции от их влияния на общество - проблема ваших когнитивных способностей, но никак не моих.

Наконец, про Энрон. Расстрел - не обязательно. Достаточно конфискации и запрета занимать руководящие должности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-01 02:53 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-01 03:13 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-01 03:31 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-01 04:17 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-01 04:21 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-01 04:24 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-01 05:00 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-01 05:10 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-01 05:49 pm UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-02 03:36 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-03 01:22 am UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-03 08:28 am UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-03 10:14 am UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-03 10:53 am UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-03 12:03 pm UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-03 12:10 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-03 12:13 pm UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-03 11:36 am UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2006-10-04 01:49 pm UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-04 02:07 pm UTC
(no subject) - [info]asocio, 2006-10-04 02:18 pm UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-04 02:20 pm UTC
(no subject) - [info]asocio, 2006-10-04 02:26 pm UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-04 02:32 pm UTC
(no subject) - [info]asocio, 2006-10-04 03:07 pm UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-04 03:13 pm UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2006-10-04 05:54 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-03 10:29 am UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-03 10:58 am UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-03 11:40 am UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-03 11:51 am UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-03 12:07 pm UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-04 07:33 am UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-04 08:15 am UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-16 12:33 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-16 01:57 pm UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-23 08:52 am UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2006-10-04 01:41 pm UTC
(no subject) - [info]a_bronx, 2006-10-06 02:35 pm UTC

[info]al_stal
2006-10-01 01:42 pm UTC (link)
Бр... то, о чем ты говоришь, не ново, о проблемах общества потребления писали социологи еще в 70е гг. Фромм, Медоус, Месарович и т.д. Чего-то нового я у тебя не услышал.
Можешь сформулировать тезисно свою мысль, не растекаясь по древу?

(Reply to this) (Thread)


[info]asocio
2006-10-01 02:04 pm UTC (link)
Всё новое - это хорошо забытое старое ;)
Тезис на самом деле один - идеология личного обогащения различными путями уничтожает общество.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]al_stal
2006-10-01 02:42 pm UTC (link)
Личное обогощение - это стимул.
Люди почему-то так устроены, что им хочется сытно есть, носить удобные и красивые вещи. И, если человека "награждать рублем" - он будет больше работать.
Если же "всех уровнять" - то желание работать у большинства граждан пропадет.
Конечно, общество, в котором каждый работатет "для души и из чувства патриотизма" , и берет себе столько благ, сколько ему нужно, и всем всего хватает - было бы идеально, но - обыватели к нему просто не готовы. Не сейчас. Рано еще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asocio
2006-10-01 02:50 pm UTC (link)
И что это вы меня все в социалисты-утописты записываете?

Я говорю о том, что стимул не должен быть потребностью. Личное обогащение может быть способом достижения цели, но никак не самой этой целью. К сожалению, современная "рыночная" идеология - она же идеология локтевизма - это обогащение ради обогащения. Где всё завязано только на деньги: и критерий оценки человека, и все возможные способы поведения в мире, и самореализация... В этом и проблема.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]al_stal
2006-10-01 02:58 pm UTC (link)
О да. Согласен. Но какой из этого практический вывод?
Я говорю - "о.кей, сыграем по вашим правилам" - работаю, зарабатываю, знаю, что прокормлю себя и будущих детей, воспитаю их - оградив от влияния ТВ. Имея деньги - поддержу своих раодных и близких.
А что предлогаешь ты?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atly
2006-10-01 03:04 pm UTC (link)
зарабатываю, знаю, что прокормлю себя и будущих детей
откуда вы это знаете? Рынок - штука жутко нестабильная. Никто не знает, сколько будет стоить нефть или платина через 1 год (можно только гадать и давать оценки с точностью +- 50%), никто не знает сколько будет стоить на рынке ваша работа, и сколько будет требоваться чтобы прокормить вас и ваших близких, воспитать ваших детей. Я уж не говорю о том, что с вами могут случиться всякие внерыночные неприятности (не дай бог, конечно), которые могут сильно понизить вашу привлекательность на рынке

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]al_stal, 2006-10-01 03:26 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-01 04:19 pm UTC
(no subject) - [info]al_stal, 2006-10-01 04:53 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-01 05:07 pm UTC
(no subject) - [info]al_stal, 2006-10-01 05:18 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-01 06:01 pm UTC
(no subject) - [info]al_stal, 2006-10-01 06:26 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-02 04:56 pm UTC
(no subject) - [info]al_stal, 2006-10-03 07:36 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-04 08:46 pm UTC
(no subject) - [info]al_stal, 2006-10-06 06:39 pm UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2006-10-06 06:59 pm UTC
(no subject) - [info]al_stal, 2006-10-06 07:09 pm UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2006-10-06 07:34 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2006-10-06 07:51 pm UTC
Это не причина, а следствие. - [info]asocio, 2006-10-07 09:12 am UTC
Re: Это не причина, а следствие. - [info]al_stal, 2006-10-08 04:40 pm UTC
Re: Это не причина, а следствие. - [info]asocio, 2006-10-08 11:52 pm UTC
Re: Это не причина, а следствие. - [info]darkhon, 2006-10-09 12:01 am UTC
Re: Это не причина, а следствие. - [info]al_stal, 2006-10-09 04:08 am UTC
Re: Это не причина, а следствие. - [info]darkhon, 2006-10-09 07:41 pm UTC
Re: Это не причина, а следствие. - (Anonymous), 2006-10-09 07:50 pm UTC
Re: Это не причина, а следствие. - [info]al_stal, 2006-10-09 04:08 am UTC
Re: Это не причина, а следствие. - [info]darkhon, 2006-10-08 04:56 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-03 12:44 am UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-03 12:37 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-01 04:19 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-01 04:20 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-01 04:52 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-01 05:06 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-01 05:42 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-01 06:25 pm UTC
(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-02 03:52 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-02 05:02 pm UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2006-10-04 06:06 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-02 11:45 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-03 06:27 am UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-03 12:47 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-03 12:52 pm UTC
(no subject) - [info]oulenspiegel, 2006-10-05 10:21 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-03 01:01 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-04 08:11 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-04 10:56 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-05 05:25 am UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-05 05:50 am UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-05 06:34 am UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-05 12:36 pm UTC
(no subject) - [info]asocio, 2006-10-05 01:13 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-05 01:50 pm UTC
(no subject) - [info]asocio, 2006-10-05 05:11 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-05 06:37 pm UTC
(no subject) - [info]oulenspiegel, 2006-10-05 10:26 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-05 10:55 pm UTC
(no subject) - [info]oulenspiegel, 2006-10-05 11:10 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-05 11:27 pm UTC
(no subject) - [info]oulenspiegel, 2006-10-05 11:53 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-06 01:41 am UTC
(no subject) - [info]oulenspiegel, 2006-10-06 07:57 am UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-06 08:09 am UTC
(no subject) - [info]oulenspiegel, 2006-10-05 10:28 pm UTC
(no subject) - [info]asocio, 2006-10-05 10:18 am UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-05 12:20 pm UTC
(no subject) - [info]asocio, 2006-10-05 01:08 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-04 11:04 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-05 05:32 am UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-05 05:57 am UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2006-10-04 06:09 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-04 08:05 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-04 11:12 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-05 05:33 am UTC
(no subject) - [info]oulenspiegel, 2006-10-05 10:35 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-05 10:53 pm UTC
(no subject) - [info]oulenspiegel, 2006-10-05 11:09 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-05 11:24 pm UTC
(no subject) - [info]oulenspiegel, 2006-10-05 11:42 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-05 11:48 pm UTC
(no subject) - [info]oulenspiegel, 2006-10-05 11:54 pm UTC
(no subject) - [info]weaponer, 2006-10-06 01:53 am UTC
(no subject) - [info]oulenspiegel, 2006-10-06 07:33 am UTC
(no subject) - [info]makov_che, 2006-10-21 04:57 pm UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2006-10-04 06:00 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-04 08:01 pm UTC
(no subject) - [info]darkhon, 2006-10-04 10:36 pm UTC

[info]the_searcher
2006-10-02 04:07 pm UTC (link)
А и не нужно, чтобы все работали, как лошади, при этом по 40 часов в неделю. В развитых странах давно мучаются безработицей и это при том, что существует море программ по увеличению занятости (тупо платят за ненужную работу). Уверен, многие найдут чем заняться и без этого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]al_stal
2006-10-03 07:41 pm UTC (link)
>Уверен, многие найдут чем заняться и без этого.

Применительно к современным российским реалиям это будет пьянство.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]the_searcher, 2006-10-04 09:58 am UTC
(no subject) - [info]al_stal, 2006-10-04 03:46 pm UTC
(no subject) - [info]atly, 2006-10-04 08:15 pm UTC
(no subject) - [info]al_stal, 2006-10-06 06:27 pm UTC

[info]atly
2006-10-01 02:51 pm UTC (link)
Личное обогащение - это личное выживание. Это каменный век, уровень доцивилизованных сообществ.
Ничего подобного. До сих пор существует масса доцивилизационных обществ, живущих в каменном веке (а 200 лет назад они встречались очень часто), и ни в одном из них люди не выживали в одиночку. Во всех случаях они выживали племенами, родами.

Честный бизнес - это МИФ.
- честный бизнес - это не миф, а неверное использование термина. "Честность" в отношении какой-то деятельности, это штука тоже не абсолютная. Капиталистические отношения в капиталистическом обществе - вполне честные, в бандитском обществе честные отношения - это когда "по понятиям". И рабов в рабовладельческом обществе было честно использовать, могу даже на пальцах показать, в чём эта честность заключалась. А если ты по убеждениям - коммунист, то любой бизнес для тебя будет нечестным, даже если бизнесмен платит все налоги, соблюдает все законы и начальный капитал не украл, а получил в наследство, или выиграл в лотерею, или даже начал "своё дело" на премию и отпускные.

(Reply to this) (Thread)


[info]the_searcher
2006-10-02 04:28 pm UTC (link)
Вот миф - это свободный рынок. Такая же чистая утопия, абсолютно недостижимая, но в которую все упорно верят, каковой принято считать коммунизм =) Не бывает свободной конкурентной борьбы - без монополий, без неэкономических методов, все подпорки, которые этому служат, создают лишь иллюзию свободы, а на деле усиливают диктатуру. Причём, диктатуру той самой "генеральной линии власти", которая так не нравится тому же weaponer-у, например. Но даже у него, я уверен, не возникает протеста наличие уголовного кодекса или правил дорожного движения, которые навязаны всем и каждому, и которым заставляют подчиняться. Это не лишает нас свободы, да? Это не делает нас бездушными роботами? Не лишает нас индивидуальности? Может, я не хочу ездить в своей стране по правой стороне дороги? Я хочу только по середине. И все хотят по середине.

(Reply to this) (Parent)


(154 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…