A-Socio ([info]asocio) wrote,
@ 2006-10-13 18:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current mood: вдумчивое
Current music:Високосный год - Фонарики
Entry tags:Ссылки, цЫтаты

По наводке [info]golishev
Распределение доходов в развитых странах и РФ - соотношение доходов 20% наиболее богатых к доходам 20% наиболее бедных (данные World Resources Institute (WRI) за 2000 год):
Russian Federation -10,5
United States - 8,4
United Kingdom - 7,2
Canada-5,8
France-5,6
Germany - 4,3
Japan - 3,4

Это чтобы читатель понял, что именно у нас называют "стабильностью". Уже тогда – шесть лет назад – российский "коэффициент расслоения" более, чем втрое превышал японский. Можете себе представить, насколько он вырос за период путинского правления – времени, когда очень богатые становились несметно богатыми, а бедные лишались последнего (льгот, пособий, съеденных инфляцией реальных доходов и пр.).


(17 comments) - (Post a new comment)


[info]kroopkin
2006-10-16 10:35 am UTC (link)
У Вас была возможность увидеть данные более прямым образом: http://kroopkin.livejournal.com/3547.html. Вот, что значит тяга к авторитетам... :)))))))

(Reply to this) (Thread)
Mea culpa maxima
[info]asocio
2006-10-16 11:08 am UTC (link)
Я был молодой и глупый... Это общество виновато! (С) :)

У меня тогда шло творческое сражение с 0serg и я практически не отвлекался на френдленту :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Mea culpa maxima
[info]0serg
2006-10-20 09:25 am UTC (link)
Кстати, о птичках :).
В США коэффициент практически такой же (и это прекрасно видно - по впечатлениям от поездки бомжей в Америке побольше чем у нас), но живут они намного лучше нас и атмосфера там совершенно другая. В Японии коэффициент самый низкий, но, например, цены на квартиры такие, что иногда японцы выплачивают проценты за жилье не 10-15 лет, а всю жизнь, чтобы детям осталось.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Ааа, кровавая Гэбня проснулась ;)
[info]asocio
2006-10-20 02:17 pm UTC (link)
1. В США на пособие можно жить.
2. В США честно трудящийся человек может жить без подработок (например, школьный учитель)
3. ...
4...
И много, много прочих отличий ;)

В Японии то же самое.
Не нужно передергивать, сравнивая лишь один параметр.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ааа, кровавая Гэбня проснулась ;)
[info]0serg
2006-10-20 03:05 pm UTC (link)
Именно что не нужно. К примеру, можно рассмотреть другой показатель - коэффициент Джини, который, кстати, и используется, по крайней мере, в другой известной статье WIR, в качестве основного и стандартного, в отличие от "квантильного". Заходим сюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient#Income_Gini_coefficients_in_the_world (в текстовой форме http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality) и убеждаемся, что Россия - более чем благополучная страна, значительно более симпатичная (31%), нежели США (46%) или Китай (45%) по этой интегральной характеристике (данные 2004 года, источник - United Nations). Кстати, хотя в СССР этот показатель был значительно ниже, даже там он не опускался ниже 20%. Выводы, тов. статистик?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ааа, кровавая Гэбня проснулась ;)
[info]0serg
2006-10-20 03:20 pm UTC (link)
Неточность: цифры индекса приведены даже не для 2004, а, за исключением США, 2005 года.

(Reply to this) (Parent)
Re: Ааа, кровавая Гэбня проснулась ;)
[info]asocio
2006-10-21 07:26 am UTC (link)
Объясняю на пальцах суть коэффициента Джини: однородность группы есть всего лишь малая часть отклонений от основной массы.
Грубо говоря, если у нас половина населения бедные, а половина богатые - это неоднородная группа.
А если у нас 95% населения бедные, а остальные богатые - то это группа однородная.

Понятно, что Джини показывает нам как общество, где есть несколько олигархов и прочие нищие, так и общество, где всё равномерно. Поэтому он используется вместе с, как вы справедливо заметили, "квантильным" подходом. Дабы понять, с чем мы имеем дело.

Мне повторить, что не нужно сравнивать только один параметр? ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ааа, кровавая Гэбня проснулась ;)
[info]0serg
2006-10-21 08:11 pm UTC (link)
Вы не вполне правы. Коэффициент Джини как раз замечательно работает для примера "95-5". Допустим, например, что 5% населения получают 50% доходов, причем, для простоты, внутри и этих 5% и оставшихся 95% доходы распределены равномерно (на практике там тоже этого конечно не будет и коэффициент Джини будет еще больше). Тогда имеем график распределения дохода в виде двух отрезков ломанной - из 0,0 в 0.95, 0.5 и дальше в 1, 1. Площадь треугольника под прямой равномерного распределения считается тривиально - она равна 0.5 - 0.5*0.95*0.5 - 0.5*0.05*1 = 0,2375 и, пересчитывая в проценты, получаем для такого случая индекс Джини 47,5%.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Я не узнаю вас в гриме (С)
[info]asocio
2006-10-22 12:01 pm UTC (link)
Мы говорили о том, что нельзя учитывать один показатель. Вы сейчас хотите меня убедить в том, что коэффициента Джини достаточно для выводов по однородности группы? Если так, то я чего-то не знаю - тогда покажите мне исследование, где описаны адекватные методы истолкования коэффициента Джини, крутящегося вокруг 50% (или 0,5) в пользу однородности либо неоднородности группы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Я не узнаю вас в гриме (С)
[info]0serg
2006-10-22 06:21 pm UTC (link)
Я лишь тактично замечаю, что Ваше понимание индекса Джини
Грубо говоря, если у нас половина населения бедные, а половина богатые - это неоднородная группа.
А если у нас 95% населения бедные, а остальные богатые - то это группа однородная.

Понятно, что Джини показывает нам как общество, где есть несколько олигархов и прочие нищие, так и общество, где всё равномерно. Поэтому он используется вместе с, как вы справедливо заметили, "квантильным" подходом. Дабы понять, с чем мы имеем дело.
в корне неверно. Индекс Джини, по сути, есть интеграл по Вашим квантилям. Т.е. квантильный показатель - точка, индекс Джини - среднее. Вот и вся история. А один показатель учитывать действительно нельзя, что я собственно, и сказал в ответ на ваш исходный, первоначальный пост, где вы с позиции одного показателя судите всё общество в целом. К слову говоря, я услышал про тот самый индекс, о котором вы говорите, как раз в 2000 или в 2001 году, от замечательного Учителя мировой истории, и, если я не забыл его лекций окончательно, приведя указанную вами цифру, он добавил к ней небольшой комментарий, заметив, что автор, впервые предложивший его использовать (к сожалению, не помню его имени), давал примерно такую оценку для его значений: менее 3 - очень стабильное и развитое общество, до 5 - стабильное общество, 5-10 - неизбежны социальные волнения из-за неравенства, свыше 10-20 - противоречия столь велики, что неизбежна революция. Но это был 2000 или 2001 год и то, что индекс лишь чуть-чуть не дотягивал до "критического" прекрасно согласовывалось с тем, что мы видели за окном. Сегодня - 2006й, куда более благополучный и сытый. Революции не случилось, и выглядывая за окно сегодня я прекрасно вижу почему - люди стали жить намного лучше. Вряд ли сейчас квантильный индекс столь же высок - скорее, как и индекс Джини, он, напротив, значительно снизился за последнее время

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Я не узнаю вас в гриме (С)
[info]asocio
2006-10-22 11:50 pm UTC (link)
Вы не поверите, а я полагаю, что ваше понимание коэффициента Джини в корне неверное ;) Может быть, мы говорим о двух разных показателях?

Что же касается благополучия и сытости - в вашей Москве это и неудивительно. Я же вокруг вижу сплошные сокращения штатов, прекращение социальной поддержки, продолжение вымирания населения. Да, когда население сократится до 15 миллионов - сытость и благополучие будут обеспечены всем оставшимся. Я, правда, надеюсь, что сытых до этого всех перебьют ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Я не узнаю вас в гриме (С)
[info]0serg
2006-10-23 05:03 am UTC (link)
Ну, там наверху были какие-то ссылки, по которым было написано какое-то определение... а еще там был приведен контрпример к вашему пониманию... это всё если читать, конечно ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Я не узнаю вас в гриме (С)
[info]asocio
2006-10-23 09:13 am UTC (link)
Да-да, видел. Английская википедия - лучшее место для ссылок.
Дайте русский учебник, пжалста.

Я не понимаю, откуда у коэффициента Джини значения, превышающие 1. Если же вы говорили о процентах, то повторюсь - 50% и всё что около, это неопределенное значение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Я не узнаю вас в гриме (С)
[info]0serg
2006-10-23 09:29 am UTC (link)
Значок процента я редко пишу для красоты ;)
Википедия - не лучшее место для ссылок, я не спорю. Там хватает ошибок и неточностей. Но это касается отдельных статей, а в целом это прекрасный способ для беглого ознакомления с предметом, а уж затем, если будет нужно, её проверять. Ну по поводу Джини можно привести вот такую ссылку на русском языке, например http://www.finansy.ru/publ/pmacro003.htm. Отчет UN за 2005 год http://hdr.undp.org/reports/global/2005/pdf/hdr05_HDI.pdf. Там много интересных данных, а конкретно Gini Index там приводится в 15й таблице, - для 2002 года, правда: в Вики действительно неточность. Кстати, там есть и метрика "20%/20%": на 2002 год для России она составляла 4,8% - то есть НАМНОГО меньше, чем приведенная Вами за 2000 год. Так лучше?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Я не узнаю вас в гриме (С)
[info]0serg
2006-10-23 09:31 am UTC (link)
Блин запечатался уже: 4,8 просто, без процента :)))

(Reply to this) (Parent)
Все приходится делать самому.
[info]asocio
2006-10-23 11:50 am UTC (link)
"коэффициент Джини - отношение площади заштрихованной области к общей площади треугольника АОВ" - отличную вы мне ссылку дали :)
http://soc.lib.ru/su/119.rar - вот учебник по социальной статистике, раздел 5.8. Это тот коэффициент, который я знаю. Джини изменяется в пределах от 0 до 1, причем судить об однородности группы можно лишь по близости значения к крайним точкам.
При этом, повторюсь, коэффициент будет одинаков у однородной группы и резко неоднородной группы. Так вот, если % рассчитывается умножением на 100, то это значит 4,8% = 0,480, что близко к 50.
Соответственно, для получения площади 50 достаточно захватить половину треугольника. А такую ситуацию могут дать две симметричные кривые: либо у первых 50% доход на одном и низком уровне, либо этот доход тянется на одном уровне у процентов 80-90, а потом резко летит вверх. Можно даже на графике прикинуть, как оно будет выглядеть. Всё это время коэффициент будет болтаться возле 50, хотя состояние общества будет разным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Все приходится делать самому.
[info]0serg
2006-10-23 04:29 pm UTC (link)
Для начала, по Вашей ссылке (цитирую)
...Об относительном неравенстве в распределении дохода может свидетельствовать доля площади отклонения от равномерного распределения (абсолютного равенства, т. е. площади сегмента, образуемого кривой Лоренца и диагональю квадрата, в половине площади этого квадрата).
Коэффициент Джини (по имени его автора, итальянского статистика и экономиста К. Джини (1884—1965))
(формула)

Далее, 4,8 - это соотношение доходов 20% самых богатых к 20% самых бедных в 2002 году. Да-да, то самое , которое 10,5 в 2000, о чем идет речь в посте. Коэффициент Джини для того же 2002 года - 31%.

Кстати, 4,8% = 0,048 а не 0,48 ;).

Кроме того, хотя вы правы о том, что при заданном коэффициенте Джини возможны разные общества, интересно всё-таки посмотреть, какие именно. Приведу пример для тех же двух групп населения - богатой и бедной, внутри которых распределение равномерное. Пусть бедных у нас x от общего количества и они получают y от общего дохода, а коэффициент Джини равен z. Нетрудно проверить, что

z = 1-xy-(1-x)(y+1) = x-y.

Например, если z=0, то y=x - все получают одинаковый доход, а если z=1, то y=x-1 и единственное корректное решение y=0,x=1: все бедны и ничего не получают - формула работает. Для Вашего примера с 95% бедных и 5% богатых x=0.95, z=0.95-y - если богатые, скажем, получают в 2 раза больше, чем бедные (5% получают 2*5/(2*5+1*95)=10/105 ~ 10% дохода), то коэффициент z=0.05 (5%), а если в 20 раз больше бедных (5% получают 20*5/(20*5+1*95)=100/195 ~ 50% дохода) - то z=0.5 (50%): разница между двумя "однородными" по Вашему определению обществами очень заметна, не правда ли?

Воспользуемся теперь формулой и зафиксируем z=0.5. Тогда y=x-0.5 и при заданном значении коэффициента возможен спектр обществ от общества, где 50% не получают никакого дохода вообще (x=0.5, y=0) до общества, где все получают одну и ту же зарплату, кроме единственного человека, получающего ровно столько же, сколько все остальные вместе взятые. Различия, что и говорить, велики. Но аккуратно проанализировав соотношение, можно заведомо утверждать, что соотношение доходов 20% самых богатых к 20% самых бедных, будет больше 2, причем для разумных, не экстремальных вариантов с 70..90% бедных оно колеблется между 6 и 9. Так что ли уж мало информации несет в себе коэффициент Джини?

Впрочем, что-то спор растекся мыслью по древу. Короче говоря: тот коэффициент, который указан в начальном посте, после 2000 года к 2002 снизился до 4,8. Вот и ответ на вопрос почему революции нет и быть не может, хорошо подтвержденный тем, что и наблюдается в действительности. Другие метрики социального неравенства, включая коэффициент Джини, тоже за те два года сильно уменьшились, что вполне соответствует прогнозам. По итогам этого снижения Росссия является страной с сравнительно слабо выраженным социальным неравенством, заметно меньшим, чем в США и Китае. Собственно это я и пытаюсь сказать

(Reply to this) (Parent)

(17 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…